حصاد "الربيع العربي"

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". صدّقت الشعوب العربية في مطلع العقد الحالي أنّ سنونوات الربيع ستحمِل بشائِر الحريات والدdمقراطية وتُحسِّن حياة الفقراء وتُسيل أنهار الرفاهية وتوقف الفساد والظلم والهدر. كان الناس صادقين في تحرّكهم، لكن في السياسة لا مجال للمبادئ والأخلاق. دخلت دول عديدة على الخطّ، تضاربت مصالِح إقليمية ودولية، استُلّت خناجِر تصفية الحسابات والحقد والإرهاب، غرِقَ الوطن العربي بالاقتتال والفِتَن والدمار. أفاد "الإخوان المسلمون" من نقمة الناس فأقاموا منهم جسوراً صوب السُلطة، عرّش الإرهاب والتكفير على حفاف الطرقات والأزقة والحواري والغرف السوداء والقلوب السوداء، قُتِلَت كلّ السنونوات وسالت دماء كثيرة ووصلت الخسائِر البشرية إلى ملايين القتلى والمُشرّدين والجرحى بينما فاقت الخسائِر الماديّة 800 مليار دولار. أين بدH الربيع وكيف انتهى؟ من ربِحَ ومن خسر؟ ماذا عن (فلسطين)؟ هلّ تدمير دول كبيرة كان من قبيل الصدفة أم أنّ قدرنا نحن العرب وبسبب تآمر العرب على العرب أن نُخلِّع أبواب دوَلنا لتدخل الرياح الجشعة والوحوش الكاسرة من كلّ حدبٍ وصوب؟ أين الدول التي ركِبت على نقمة الشعوب؟ لماذا صمتت الآن؟ عجزاً؟ أم أنّها حققت المُهمّة التي من أجلِها كذِبت على المُعارضات ومن أجلِها سهّلت مرور الإرهاب؟ ماذا عن الأنظمة التي صمدت؟ هلّ فعلاً حمت شعوبها وخياراتها؟ هلّ انتصر فعلاً خيار المُقاومة والعروبة و(فلسطين) أم أننا جميعاً خسِرنا ليربح الآخرون؟ في هذه الحلقة سنُحاوِل تقديم حصيلةٍ علمية دقيقة لما حلّ بنا باسم "الربيع العربي" لنعرِف هلّ كان ربيعاً فعلياً أم كان خريفاً دموياً في ثوب الربيع؟ ولكي نفهم نستضيف مُثقفين وكُتّاباً بحثوا وحللوا ووضعوا مؤلفاتٍ علمية حول ما حصل. الدكتور "كلود عطية" هو كاتِب ودكتور في علم الاجتماع، يسعدني أن أستضيفه للمرة الأولى. من كُتبه كتاب "فيروس الثورات العربية"، أهلاً وسهلاً بك دكتور "عطية". وأيضاً يُسعدني للمرة الأولى أن أستضيف الدكتور "حسن قبلان" وهو باحث سياسي وكاتب وعضو مكتب سياسي لحركة "أمل"، أهلاً وسهلاً بك، من كتبه المُهمة جداً حالياً في هذه الذكرى لـ (فلسطين)، في اليوم العالمي للتضامن مع (فلسطين)، "فلسطين- الذئب والغزال". من (مونتريال) معنا الضيف الذي دائِماً أُرحِّب به نظراً لمعلوماته القيمة والمهمة والجريئة، الدكتور "أحمد بن سعادة"، كاتب وباحث سياسي من كتبه "أرابسك الأميركية- دور الولايات المتحدة في الثورات العربية". ومن (عمان)، أُرحِب للمرة الأولى بالدكتور "محمد أبو رمّان" وهو كاتب وباحث سياسي لديه العديد من المؤلفات، وقد تمتّعت جداً في الواقع في كتابه الأخير، لا أدري إن كان الأخير أو هو آخر الكُتب التي قرأتها، "السلفيون والربيع العربي". أهلاً وسهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:       

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، أبدأ معك أُستاذ "حسن"، هلّ كان ربيعاً أم خريفاً أم مؤامرة أم نقمة ناس تحوّلت إلى مؤامرة؟

حسن قبلان: مساء الخير

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك

حسن قبلان: أودّ التنويه إلى أنني لا أحمل درجة دكتوراه، قارئ وكاتب بسيط في هذه الملفات. أشكُرك على هذه الحلقة وأُمسّي جميع متابعي هذه القناة وهذا البرنامج في (لبنان) وفي العالم العربي والعالم. من الواضح أنّ مُجمل الوضع العربي، وضع مُجتمعاتنا العربية، الذي كان يتّسم بـسكونيّه مميتة وبجمود أيضاً قاتل كان يشي بأنه في حاجة دائِماً إلى تطوير، إلى تغيير، إلى إصلاح. الكثير من الأسئِلة ومن النداءات ومن الطروحات كان يجب الاستماع إليها نتيجة الحال التي كانت تعيشها مُجتمعاتنا

سامي كليب: طبيعي، ولكن ما الذي حصل؟

حسن قبلان: موضوع الإصلاح هذا كان حاضراً في خطاب الكثير من القادة. واضح أنّ أحد أهمّ مميزات خطاب الرئيس "بشّار الأسد" مثلاً في عام 2000 كان موضوع الإصلاح والدعوة إلى التغيير والتطوير، أقلّه في (سوريا) وبالتالي في المنطقة العربية. الذي حصل أنّ عوالِم الإخفاق والعوامل التي ساعدت على سرقة صوت الناس وحِراك الناس ومطالب الناس يحتاج إلى بحث وتفكيك كثير. واضح أنّ هناك قوى ليس لها علاقة بالإصلاح، في أصل تركيبها في أصل تكوينها الفكري والعقائِدي والإيديولوجي، في أصل مشروعها السياسي، ليس وارِداً مشروع الإصلاح وتطوير ودفع الحياة إلى الأمام. واضح أنّ هناك قوى كثيرة سرقت حراك الناس ومطالِب الناس وصوت الناس ودفعت في كلّ الأحداث في هذا العالم العربي كي تصُبّ في قناة بالتالي تخدم المشاريع الكبرى في المنطقة وأوّلها المشروع الإسرائيلي

سامي كليب: أُستاذ "حسن"، على كلّ حال نحن في هذه الحلقة سنطوِّر البحث والنقاش حول هذه النُقطة. أنا وددت أن نبدأ في هذا السؤال العام لكي أُذكِّر أنه أيضاً يبدو أنّ أحد الضحايا أو إحدى الضحايا في الربيع العربي كانت (فلسطين). ما نُشاهده اليوم من تحرُّك لفتح علاقات مشبوهة ربما، آخر العلاقات العربية مع (فلسطين) وأيضاً التنافر الحاصل في الداخل الفلسطيني أيضاً، المُصالحة وغير المُصالحة وما إلى ذلك، والتخلّي العربي عملياً عن هذه القضية. هناك كتاب مُهمّ جداً سنتحدث عنه أيضاً في هذه الحلقة. إذاً "فلسطين – الذئب والغزال" سنتحدث عن أبرز ما فيه لأنّ فيه أُمور خطيرة جداً أيضاً تتعلّق بـ (فلسطين). دكتور "كلود"، حضرتك دكتور أكيد لأنّك تُدرِّس في الجامعة اللبنانية. طبعاً تحدّثت في كتابك أيضاً " فيروس الثورات العربية" عن أُمور مهمة جداً. لفتني مثلاً ما تتحدث به عن الإعلام ودور الإعلام في هذا الربيع العربي لأننا سنبدأ في تسليط الضوء على الأمور الأساسية. تقول مثلاً، أخطر ما أنجزته المُخابرات المركزية الأميركية والشبكة اليهودية التي تُسيطر على المُنظمات الداعمة لـ (أميركا) هو صناعة إعلام مؤثِّر يخدم الخطّة الأميركية وصناعة طابور من الإعلاميين المُستعدّين لتنفيذ الأجندة الأميركية، واستطاع هذا الإعلام المتأمرِك المُساهمة في افتعال المعارِك وشنّ الحملات لإحداث البلبلة في الشارِع ومُمارسة التشويش الدائِم لإشغال الجمهور بقضايا بعيدة عن المعركة الحقيقية، فامتلاك الولايات المتحدة و(إسرائيل) عبر الماسونية العالمية لوسائِل الإعلام العربية والغربية والسيطرة عليها يهدِف إلى ترويج الأكاذيب والشائعات والفضائِح. أليس في الأمر مُغالاة في هذا التوصيف؟ أنّ فعلاً وسائِل الإعلام العربية إلى هذه الدرجة تخدُم أميركا و(إسرائيل) وما إلى ذلك؟    

د. كلود عطية: أولاً مساء الخير دكتور "سامي"

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك

د. كلود عطية: مساء الخير للجميع. اسمح لي في البداية أن أقول بأنّ ما سُميَ بـ "الربيع العربي" هو فعلاً ليس ربيعاً عربياً، هو بالنسبة لي وبالنسبة لكثيرٍ من المُتابعين ربيع إسرائيلي وخريف عربي. بدايةً، اسمح لي أيضاً أن أقول بأنّ بداية الثورة، أو ما سُمّيَ بالثورة في (تونس) وصولاً إلى الحرب الدموية الجارية اليوم في (سوريا)، كان لها بعض التفاصيل التي أُريد أن أرويها في بعض الأسطُر ألا وهي، الشعب العربي غير قادر على أن يُقدِّم لنا وللعالم مثل ثورات حقيقية تبدأ من (تونس) في الشوارِع وتنتقل بهذه السُرعة إلى (مصر) فـ (ليبيا) وصولاً إلى (سوريا)

سامي كليب: لماذا لا يستطيع؟ قاصر الشعب العربي؟

د. كلود عطية: الشعب العربي طبعاً في التحليل السيسيولوجي والتحليل الاقتصادي والتحليل الواقع الاجتماعي والاقتصادي والسياسي العربي، لا يستطيع الشعب العربي والشباب العربي بالذات أن يُقدِّم لنا هذه الحال التي حصلت في هذه السُرعة وفي هذه التقنيات العالية جداً

سامي كليب: إذاً؟

د. كلود عطية: كيف يُمكن أن نقول بأنّ الشعب العربي والشباب العربي يُعاني من البطالة ويعاني من التهميش ويعاني من الجوع ويُعاني من عدد كبير من المساوئ التي يعيشها وهو يُقدِّم لنا ثورة تبدأ في لحظة وتنتقل في لحظة أُخرى وصولاً إلى (سوريا)؟ وكلّنا نعلم أنّ الثورة الفرنسية أو الثورة الإنكليزية استمرّت لسنوات طويلة حتّى وصلَت إلى ما وصلت إليه. كيف يُمكن لهذا الشباب أن يصب

سامي كليب: ولكن دكتور "كلود" لكي نكون أكثر تحديداً، اسمح لي، حضرتك تُسلِّط الضوء على العديد من النقاط، لنبدأ بنقطة الإعلام. أنت تقول بأنّ الإعلام لعِبَ دوراً من أجل (أميركا) و(إسرائيل)، أنا أُريد معلومات وشواهِد فعلية لأنني أيضاً لا أُريد أن أُسيء لظاهرة حصلت في العالم العربي فقط كاتهام عام

د. كلود عطية: المُتابع دكتور "سامي"، المُتابع لوسائِل الإعلام العربية وأنا أُريد أن أُسلِّط الضوء على ما قدّمته قناتا "الجزيرة" و"العربية" منذ بداية الثورات العربية. المُتابع لقناة "الجزيرة" والمُتابع لقناة "العربية" يعتبر أنّ قناة "الجزيرة" وقناة "العربية" كانتا تُمثِّلان قلب الثورة وقلب الشعب النابض في الأرض سواء في (مصر) أو في (تونس) أو في (سوريا). من أسّس "الجزيرة"؟ ومن كان يُشرِف على "الجزيرة"؟ ومن كان يُشرِف على مُتابعة الوقائِع في "الجزيرة" أو في "العربية"؟ أنا كتبت وذكرت بأنّ هناك يهوداً كانوا مُشرفين على تأسيس قناة "الجزيرة" وصولاً إلى اليوم. أنا بالأمس القريب كنت أُتابع أحد البرامج القطرية وهو يُقدِّم لنا مقابلة صحافية أو مقابلة إعلامية مع أحد المُحلّلين السياسيين الإسرائيليين عند العدوّ الإسرائيلي

سامي كليب: أوكي

د. كلود عطية: كيف يُمكن لقناة عربية، لدولة عربية، أن تُقدِّم لنا مُقابلة مع أحد الأشخاص أو أحد الإعلاميين في إطار العدوّ الإسرائيلي؟ أنا لا أقبل هذا الكلام شخصياً

سامي كليب: حسناً، دكتور "كلود" أنا فقط أُريد أن أُنوِّه إلى مسألة مُهمة. طبعاً ليس معنا لا أحد من "الجزيرة" ولا أحد من "العربية" لكي يرُدّ على هذا الكلام، هذا أولاً. الأمر الثاني، أنا شخصياً كوسيلة إعلامية لا أُحبّ أن اُسلِّط الضوء على وسيلة إعلامية زميلة أُخرى وأن نكيل ضدّها الاتهامات. الأمر الثالث أنّ "الجزيرة" أيضاً ربما عبر تاريخها قدّمت مُعظم كبار المُناضلين في الدول العربيّة، قدّمَتهم على الشاشة كمُقاومين سابقين وما إلى ذلك، وأنا شخصياً ربما أجريت سيرة حياة أو قدّمت سيرة حياة مثلاً زعيم "حركة أمل" السيّد "نبيه برّي" أو رئيس "حركة أمل"، لذلك نحن نقول أنّ هذه ربما قيلت أنّ الذي أسس "الجزيرة" ربما فلان أو فلان أو فلان ولكن نحن نتحدث عن دور هاتين المؤسستين في "الربيع العربي"، هلّ "الجزيرة" كانت حاملة لمشروع أم لا؟ هذا يستحقّ نقاشاً خاصّاً، فقط وددت أن أُنوِّه إلى هذه الفِكرة وسأترُكك تُكمِل الحوار بعد قليل، نمرّ على بقية الضيوف ونعود. دكتور "محمّد أبو رمّان" أهلاً وسهلاً بك، حضرتك ضيفاً عزيزاً أيضاً علينا. عندك كتاب في الواقع مُهمّ جداً، "السلفيّون والربيع العربي – سؤال الدين والديمقراطية في السياسة العربية"، صادر عن "مركز دراسات الوِحدة العربية" الذي نُحييه ونُحيّي رئيسه. تقول التالي دكتور "محمّد" نقلاً طبعاً عن أحد رموز السلفيين، "إنّ ما يحدُث في (مصر) الآن إنما هو جزء من تلك الخُطّة التي بشَّر بها "أحبار الماسون" و"أنبياء إسرائيل" و"شيوخ صهيون" في موسوعات ودراسات ومؤتمرات وفي "أسفار التوراة والأنبياء والملوك والتواريخ والمزامير" (نقلاً عن محمّد سعيد رسلان) والذي تُقدِّم له في هذا الكتاب القيِّم سيرة حياة كما قدّمت للعديد من الشخصيات السلفية. دعني أسألك، هلّ "الربيع العربي" طوّر فكرة السلفية، قدّمها أكثر، سمح للسلفية أكثر بأن يكون لها دور أكبر؟ خصوصاً أنّ حضرتك قسمت السلفيين بين ثلاثة أطراف، طرف كان مُعارِضاً، طرف كان مؤيداً، وطرف كان تقريباً صامتاً

د. محمّد أبو رمّان: مساء الخير "سامي" لك وللمشاهدين الكرام

سامي كليب: أهلاً وسهلاً

د. محمّد أبو رمّان: وأُحييك على هذا البرنامج العميق والثقافي المُفيد

سامي كليب: أهلاً بك

د. محمّد أبو رمّان: في الحقيقة "سامي" هذا الكتاب كان في مرحلة مُبكِّرة من "الربيع العربي"

سامي كليب: صحيح

د. محمّد أبو رمّان: وتلته كُتب عديدة عن الإسلام السياسي وتفاعلاته مع "الربيع العربي"، لكن المُهمّ في الموضوع أنّ السلفيّة كما ذكرت أنت ليست تياراً واحداً سواءً في (مصر) التي كانت نُقطة التحوُّل في الدور السياسي للسلفيين أو حتّى في دول عربيّة أخرى. السلفية هي عدّة تيارات، "محمّد سيّد رسلان" الذي أشرت إليه هو من ضمن التيار الذي ربّما يتّفِق مع بعض النُخب المُثقفة العربية، كان يرى في "الربيع العربي" عبارة عن مؤامرة صهيونية وإلى آخره وهُم يُسمّون في "مصر" بسلفيّة أمن الدولة، في دول أُخرى مثلاً في (الأُردن) يُسمّون مثلاً "سلفية الجاميّة" وبالتالي هذا التيار السلفي هو دائِماً مع الحُكّام. هناك تيار سلفي راديكالي مقابل له مثل "القاعدة" والتيار الجهادي. بالمُناسبة "القاعدة" و"التيار الجهادي" بين هلالين طبعاً، في بداية "الربيع العربي" أُصيبوا بالذُعر من "الربيع العربي" ومن الثورات الشعبية السلمية لأنها تُمثِّل نقداً حقيقياً للفرضيات التي بُنيت عليها أيديولوجيا "القاعدة"، ونحن رصدنا في العديد من الدراسات خطابات للعديد من قيادات "القاعِدة" تُحذِّر شباب "القاعدة" من الانجرار وراء الدعوات إلى الديمقراطية. هنالِك التيار الثالث الذي قام بعملية الانتقال السياسي في التيار السلفي عموماً وهو ما يُسمّى في الأدبيات السلفية التيار السلفي الحركي. هذا التيار كان تياراً راكداً بدرجة ما، لا يؤمن بتأسيس الأحزاب، وقام بعملية تحوُّل وأصبح يُعلِن قبوله بالدمقراطيّة، أسس "حزب النور" في (مصر) وأسس "حزب الأصالة" في (مصر) وكان هنالِك مشاريع لأحزاب في (تونس) و(اليمن). كان هنالِك مؤتمر مُهِمّ بالمُناسبة "سامي" في (إسطنبول) عُقِدَ للتيارات السلفية في العالم العربي، وفي هذا المؤتمر كان هنالِك قرار بالتحوّل نحو العمل السياسي والحزبي. طبعاً هنا من الضروري أنّ أُنبِّه على نُقطة منهجيّة مُهمّة جداً. حتّى عندما نقرأ التداعيات أو ديناميكية تفاعل الإسلام السياسي مع "الربيع العربي" نحن لا نتحدث عن لحظة واحِدة في "الربيع العربي". نحن من وِجهة نظري نتحدث عن لحظتين، اللحظة الأولى هي الثورات السِلمية التي كما ذكر الزُملاء بدأت بمُطالبات سلمية، لكن في اللحظة الثانية تحوّلت الثورات السلمية إلى حروب داخليّة وإلى عسكرة للثورات ودخول أجندات دوليّة وإقليمية، وبالتالي أنا أعتقد إننا إذا ميّزنا بين هاتين اللحظتين هذا يدفعنا إلى التمييز ما بين الأجندات المحليّة الحقيقية نحو التغيير والديمقراطية التي كانت صادقة عندما خرجت الشعوب إلى الشوارِع، وما بين الأجندات الدولية والإقليمية، وما بين أجندات القوى السياسية ومن بينها قوى إسلامية ومن بينها قوى أُخرى وإلى آخره

سامي كليب: صحيح. علّى كلّ حال دكتور "أبو رمّان" كما تتفضل، حركة الناس في البداية أو جزء كبير من الناس كانوا يُريدون التعبير عن نقمتهم ويُريدون تحسين ظروف حياتهم، يُريدون رفع القبضة الأمنية في الكثير من الدول. لا نستطيع أن نقول أنّ كلّ من تحرّك تحرّك بمؤامرة. لفتني في كتابك أيضاً، قبل أن نذهب إلى صديقنا السيّد "بو سعادة"، تقول أنّ المعارضين للثورة بين السلفيين برّروا موقفهم بوصف الثورة جزءاً من أجندات خارِجية ومُخططات صهيونية ومؤامرة لتقسيم (مصر) وإضعاف الجانب الديني فيها لصالِح المنهج الليبرالي المُنفلِت من الدين، وكان "سعيد رسلان" وهو خطيب مسجِد في مُحافظة (المنّوفية) في الستين من عُمرِه من أشدّ المُعارضين للثورة والتحالفات التي جرت بعدها. طبعاً في منطِق السلفية لا يُمكن الخروج على الحاكِم، هلّ الذي غيَّر فِكرة السلفيين هو أيضاً الرغبة في الوصول إلى السُلطة مثلاً بعد اندلاع "الربيع العربي"؟

د. محمّد أبو رمّان: شوف نحن تحدّثنا، التيار الذي يُمثِّله "سعيد رسلان" هو تيّار موجود في العديد من الدول العربية ونسميه نحن أو نُطلِق عليه في أدبيات العلوم السياسية التيار السلفي الجامي. هذا التيار دائِماً مع الحكومات وضدّ التغيير السياسي ومع طاعة وليّ الأمر وضد المفاهيم، لكن التيار الأكبر، التيار السلفي الذي تتحدّث عنه نعم، تغيَّرت رؤيته للواقع، بمعنى ثورات الشعوب العربية لم تكن ثورات فقط بل أحدثت زلزالاً في التيار السلفي، هذا التيار الذي كان ينأى بنفسه عن السياسة يُفضِّل العمل الدعوي والتربوي وجد أنّ أمامه خيارين في بداية "الربيع العربي"، إمّا الانخراط في العمل السياسي وبالتالي الوصول إلى السُلطة والتأثير والتغيير في الأحداث وبالتالي التخلّي عن جزء من منظومة الإيديولوجية السابقة، وهذا تحديداً ما حدث مع "حزب النور" الذي هو الحزب الأضخم في (مصر)

سامي كليب: صحيح

محمّد أبو رمّان: أو أن يبقى على الهامش وكان هنالك خيار آخر وهو أن يتحوّل إلى جماعة ضغط، وأنا أعتقد أنهم لو تحوّلوا إلى جماعة ضغط لكان أفضل لهم على الأقلّ في أنها عملية تحوُّل إيديولوجي

سامي كليب: على كلّ حال، في” حزب النور" أيضاً حضرتك تحدثت عنه مُطوّلاً في هذا الكتاب وأنا أنصح بقراءة ما كتبته لأنّ فيه الكثير من التفاصيل المُهِمّة. حسناً، أخ "أحمد بن سعادة"، كاتب وباحث من (الجزائِر) الشقيقة والحبيبة، يعيش في (كندا) ويحمِل أيضاً الجنسية الكندية على ما أعتقد، كان في طليعة لو تذكرون، أنا من أوائِل من استضافهم أو من استضفتُهم في هذا البرنامج، كان في طليعة من حذّر من "الربيع العربي" ويقول هناك أجهِزة وهناك مُنظِمات غير حكومية وهناك وكالات دخلت في "الربيع العربي" وشغّلت أجهِزة الإنترنت بتكليف من دول كبيرة والـ "سي آي أي" وغيره لكي تخترِق هذا الربيع العربي. أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "احمد"، نحن سعداء دائِماً بوجودك         

د. أحمد بن سعادة: أهلاً أُستاذ "سامي"

سامي كليب: نحن في جولة أولى على الضيوف الكرام الآن، أُريد أن أسألك، الآن بعد سبع سنوات من الحرب الضروس في بعض الدول العربية كيف ترى الربيع العربي اليوم؟ انتهى؟

د. أحمد بن سعادة: لا، لا أظنّ أنه انتهى لكن ما أراه الآن رأيته بعدما كنت أُقدِّر ما سيجري في المُستقبل لأنّ كتابي الأول كتبته تقريباً بعد ثلاثة أشهُر من سقوط الرئيس "مُبارَك"، والآن ما أراه في الميدان لا أٌسميه "ربيع عربي" ولا شتاء، أسميه خراب عربي ومفهوم الربيع من اللازم أن يتغيّر لأنّ تسمية هذه الوضعية سُميت من جانب الغربيين ونحن كعرب من اللازم أن نُغيِّر هذا المفهوم وهذا ليس خراباً عربياً. شوف (ليبيا) دولة فاشية، (اليمن) يموت فيه الأطفال جوعاً وجرّاء الأمراض و(سوريا) مُحطّمة و(مصر) تُعاني من الإرهاب الجهادي و(تونس) أكبر مُزوِّد لمجاهدي "داعش" ويحكمها شخص عمره 91 سنة، فليس هذا ما كان يُطالِب به الشبّان

سامي كليب: كان عُمرة 91 عاماً حين وصل إلى السُلطة والآن ربما 93 ونتمنّى له العُمر الطويل طبعاً

د. أحمد بن سعادة: حتّى هو من الفلول. أنا ليست لديّ مُشكلة مع "السبسي" لكن مُطالبة الشبان في الشارِع كانت مُطالبة شبابية والناس يريدون أن يعيشوا حياة أفضل ضمن ديمقراطية

سامي كليب: صحيح

د. أحمد بن سعادة: هذه هي الشعارات لكن من الأول ما يُسمّى بالثورات، ويسمّونها بالفرنسية Revolt وفي العربية لا أدري لكنها ليس ثورة وأنا لا أظنّ أنها ثورة، لكن هذا التغيير مطلوب من الشارِع العربي وكان ضمن البلدان العربية التي هي أرض خصبة للثورات لكن الأناس الفلاحين الذين زرعوا هذه البذرة كانوا متدربين في الخارِج

سامي كليب: على كلّ حال، موجز للأنباء سريع وسنعود لتفصيل كلّ هذه النقاط مع ضيوفنا الكرام وكُتبهم القيمة. إبقوا معنا إن وجدتم هذه الحلقة مُفيدة لكم أعزّائي المُشاهدين، لحظات ونعود

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدث فيها عن "الربيع العربي" بعد سبع أو ثماني سنوات من تكلِفته الكبيرة في الكثير من الدول، هلّ كان أمراً جيداً للوطن العربي أم دمّرَ الوطن العربي؟ هلّ كان محلياً أم لأجندات خارِجية؟ نبحث مع مجموعة من المثقفين والضيوف الكرام الدكتور أو الأُستاذ "حسن قبلان"، تسوى مئة دكتوراه ليست بمشكلة، باحث سياسي وكاتب، عضو المكتب السياسي لـ "حركة أمل" ومؤلِّف كتاب "فلسطين- الذئب والغزال". من (مونتريال) في (كندا) الدكتور "أحمد بن سعادة" كاتب وباحث سياسي، كتبه مُهمّة جداً بينها "أرابسك الأميركية – دور الولايات المتحدة في الثورات العربية". من (عمّان) الدكتور "محمّد أبو رمّان" كاتب وباحث سياسي ومن كتبه أيضاً "السلفيون والربيع العربي". والدكتور "كلود عطيّة" كاتب ودكتور في علم الاجتماع في الجامعة اللبنانية ومن كتبه "فيروس الثورات العربية". لمحة سريعة إلى خسائِر الربيع العربي الفعليّة الموثّقة نُشاهدها على الشاشة لو سمحتم. تكلِفة "الربيع العربي" بحسب دراسة قام بها "المنتدى الاستراتيجي العربي"، التكلِفة الإجمالية لـ الربيع العربي" هي كالتالي: 461 مليار دولار خسائِر البنية التحتية. التكلفة الإجمالية لـ "الربيع العربي" 833 مليار دولار، خسائِر أسواق الأسهُم والاستثمارات 35 ملياراً، تكلفة اللاجئين 48 ملياراً، خسائِر الناتِج المحلّي الإجمالي 289 ملياراً، عدد اللاجئين 14 مليوناً و389 ألف لاجئ، انخفاض عدد السياح بـ 103 ملايين سائِح، عدد القتلى والجرحى أكثر من مليون و400 ألف تقريباً. الأُمم المتحدة تحدثت تقريباً عن أرقام مُماثلة لهذا الرقم المُهمّ في الواقع الذي جاءنا من مركز الدراسات في الخليج، الأُمم المتحدة تتحدث عن خسائِر بقيمة 614 ملياراً منذ عام 2011 أي ستّة في المئة من الناتِج الإجمالي العربي. (سوريا) فقط 259 ملياراً والبعض يتحدث في (سوريا) عن 400 و500 مليار دولار في الواقع. فقط تكلُفة إعادة البناء قد ترتفع إلى 300 مليار دولار إضافةً إلى البنية التحتيّة البالغة 461 ملياراً في الدول العربية. خسائِر كارثية في الوطن العربي، طبعاً هلّ يستحقّ ما حصل؟ أُريد أن نُسلِّط الضوء على القضايا المركزية. هلّ الربيع العربي خدم (فلسطين) أُستاذ "حسن"؟ بما أنّك كتبت كتاباً مُهماً عن (فلسطين)

حسن قبلان: أوّل خسارة مُباشرة لـ "الربيع العربي"، أو الخريف العربي، على القضيّة الفلسطينية ما يلي: نتائِج هذا الخريف العربي أربعة عشر مليوناً و389 ألف لاجئ، هذا سيُشجِّع ويوجِد مُبرراً لـ (إسرائيل) لتقوم بأوسع عمليّة ترحيل وTransfer  لفلسطينيي عام 1948، ويُحكى الآن عن مشروع يهودية الدولة وبالتالي يجب أن يذهب هؤلاء إلى مكانٍ آخر، وهذا ينسجِم مع كلّ المقولات التأسيسية في السردية الإسرائيلية واليهودية التي كانت تقول" فلسطين من دون عرب وعالم عربي من دون يهود وسيأتون إلينا". اليوم عندنا 14 مليوناً و300 ألف لاجئ في العالم العربي، هذا مُبرِّر لـ (إسرائيل) كي تقول أنّ ترحيل وتهجير 1,300,000 فلسطيني داخل الخط الأخضر ليس جريمة كُبرى أمام ما أقترفه العرب في حقّ بعضهم البعض

سامي كليب: وإذا حصل توطين لجزء من هؤلاء فليوطَّن الفلسطينيون

حسن قبلان: وهذا خلق إذا أردت، وكأنّ اللجوء الفلسطيني صار شبيهاً أيضاً باللجوء العربي وأصبح ضمن رُزمة عمليات اللجوء والنزوح التي جرت في العالم العربي بعد كلّ أزمات الخراب. ثانياً، من الواضح أنّ كلّ حركات الاعتراض هذه والخريف العربي أو "الربيع العربي" أو الثورات وما شابه، أوّل ثغرة من ثغراتها التي أثارت خيبة في منطلقاتها أنّ كلّ الموضوع الفلسطيني كان غائِباً عنها تماماً وافتقدت تماماً هذا البُعد بل على العكس، في بعض المواقع كانت تُسوِّق للتسوية والعلاقات مع (إسرائيل). الشيء الثالث، نعم، صُرِفَ سبع سنوات

سامي كليب: والهجوم على أطراف المُقاومة أيضاً

حسن قبلان: تماماً، جزء من مبرّرات كلّ الذي حدث هو الهجوم على محور المُقاومة خاصّةً في العقدة السورية، بمعنى في هذا المحور السوري الهدف الأساس لكلّ الحرب التي شُنَّت على (سوريا) كان تعطيل قُدراتها وانهيار مِحوَر المُقاومة في العقدة الأساس منه وبالتالي فَشِل هذا الموضوع. من الواضح أن كلّ هذا كان وبالاً كبيراً على القضية الفلسطينية، لكن أنا أعتقد أنّ حجم الانتصارات الذي تحقق الآن في (سوريا) وفي (العراق) وفي (لبنان) ستجعل بعض المواقع تُعيد النظر في سياساتها. إذا أخذنا أيضاً الموقف التركي المُستجِدّ الذي هو في طور إعادة القراءة، بمعنى بالأمس تحدث الرئيس "أردوغان" عن امكانية التواصل مع الرئيس "الأسد" وهذا شيء مهمّ جداً

سامي كليب: إذاً أُستاذ "حسن" (فلسطين) أحد الخاسرين

حسن قبلان: واضح، أهمّ الخاسرين

سامي كليب: اسمح لي، وليسمح لي الضيوف الكرام أن أقرأ بعضاً مما جاء في كتابك الحلو والجميل والعميق في الواقع، "فلسطين – الذئب والغزال"

حسن قبلان: ألله يُسَلِّمَك

سامي كليب: طبعاً الذئب معروف من هو والغزال معروف من هو أيضاً، الذئب (إسرائيل) والغزال (فلسطين) الحبيبة. تقول، " ليست القضية كلّها على عاتق الصهاينة اليهود بل لنا نحن العرب، لأولياء الأمر آنذاك، لأصحاب الياقات والطرابيش كيف احتّلّت (فلسطين)، للمشايخ ولزعماء العشائِر وللرؤساء والأُمراء، لأصحاب الكروش المنفوخة، للسلاطين ولحكّام السلطنة وللأشراف خدّام الحرمين، للأفنديّة والبكوات ومُلّاك الأراضي الإقطاعيين، لثقافة وتقاليد الكثير منها كان قد أنتجه تخلُّف مُجتمعاتنا. اليوم يقف العربي كالأطرش في الزفّة، يشعُر بخيبةٍ مّرّة وموجِعة، كلّ من ينبس ببنت شفة عن (فلسطين) يأتيه الردُّ سريعاً، " من أيّ كوكبٍ أنت وعمّا تتكلّم؟ أيّ حديثٍ أجوف هذا؟"، لم يعُد في زمن "الجزيرة" و"العربية"، عدنا إلى القناتين، وإعلام الماعز والرمل والنفط ما اسمه (فلسطين) بل (إسرائيل). أنت ابن اللغة الخشبية والحنين الأجوف إلى الماضي، العصر عصر الواقعية والبراغماتية، عصر التحالُف مع أبناء عمومتنا اليهود في وجه الأطماع الصفوية الفارسية. أنت تعيش في الزمن الذي رفضَ فيه "إيهود أولمرت" بكلِّ عنجهيةٍ وصلف دعوة اُمراء ورؤساء المضارِب العربية لإلقاء كلمة باللغة العبريّة أمام الجامعة العربية عام 2006. أنتَ المُحاصَر بالاستهجان والرفض والاستهزاء من مُحيطٍ يشعُر كلّه بأنّ الكتابة عن (فلسطين) هي ضربٌ من حرثُ البحار". في الواقع هذا واقع أعزّائي المُشاهدين لأنّه الآن ليُجرِّب أيّ أحد منّا أن يكتُب تضامنه مع (فلسطين) أو مع العروبة أو مع أيّ قضيّة عربية فستأتيه الشتائِم من مُعظم الدول العربية للأسف حتّى من تلك التي كانت داعمة لقضيّة (فلسطين). هنا السؤال المركزي، هلّ (فلسطين) أيضاً كان مطلوب رأسها في "الربيع العربي" دكتور "كلود"؟                             

د. كلود عطية: حين نتحدّث عن القضيّة الفلسطينية سنتحدّث كثيراً ونغوص قليلاً في بعض

سامي كليب: كما تعلم، في البرامج التلفزيونية نتحدّث قليلاً وليس كثيراً

د. كلود عطية: لكن لأنها قضية فلسطينية وهي قضيتنا الأُمّ

سامي كليب: صحيح

د. كلود عطية: وهذه هي القضية التي كلّنا من اللازم أن نتحدّث فيها وللأسف لا نتحدّث فيها. ما سُمّيَ بـ "الربيع العربي" والذي هو الربيع الإسرائيلي، أحد أهمّ أهداف التدخّل الأميركي أو الصهيو- أميركي في ما سُميَ بـ "الربيع العربي" أو بناء الثورات العربية هو القضية الفلسطينية

سامي كليب: على كلّ حال، حضرتك تُسلِّط الضوء دكتور "كلود" على مراكِز أساسية لعِبت دوراً في هذه الثورات أو الانتفاضات أو الغضب أو النقمة كما أسماها أخونا "بن سعادة" ٌ Revolt بالفرنسية وهي ليست ثورة، الثورة هي Revolution. تُسلِط الضوء مثلاً على مركز "بيغن – السادات" للدراسات الاستراتيجية، معهد "هاري ترومن" لبحث تطوير السلام، مركز "جافي" للدراسات الاستراتيجية، معهد "ليونارد ديفيس" للعلاقات الدولية، مركز "موشيه دايان" لدراسات الشرق الأوسط وأفريقيا، مركز "تامي" لبحوث السلام، هذا لا أعرِفه، ربما أصله ألماني. معهد السياسة الدولية لمُكافحة الإرهاب، ليتك وضعت الأسماء أيضاً باللغة الأجنبية، المركز العربي اليهودي في دامعة (حيفا)، معهد العلاقات الإنسانية في جامعة (حيفا)، معهد الدراسات العربية في (حيفا)، قسم الدراسات الإسلامية والشرق أوسطية في الجامعة العبريّة، مركز الدراسات الاستراتيجية في جامعة (تل أبيب)" "بسم جافي" المركز الدولي للسلام في الشرق الأوسط والمركز الأكاديمي الإسرائيلي في (القاهرة) وتقول، "يمكن أن نُضيف للقائِمة أعلاه مركز "بيريز" للسلام وشبكة الشرق الأوسط Middle East Web وبرنامج "بذور السلام" Seeds of Peace وغيرها كثيراً. لماذا سلّطت الضوء على هذه المراكِز، هلّ فعلاً لعِبت دوراً في تحريك الشارِع؟

د. كلود عطية: أوّلاً، أنا ذكرت في هذا الكتاب "فيروس الثورات العربية". "الفيروس" هو المنظمات الدولية التي تعمل في الشرق الأوسط وخاصّةً في العالم العربي. تدخُل هذه المنظمات إلى العالم العربي لكي تُقدِّم للغرب وللولايات المتحدة الأميركية وللعدو الإسرائيلي داتا مُهمّة جداً عن كلّ الشارِع العربي، هذا الكلام واضِح في هذا الكتاب. ما أُريد أن أقوله بالنسبة للقضية الفلسطينية وبالنسبة لتدخُّل هذه المُنظّمات في العالم العربي، حصلت أو حصدت (إسرائيل)، العدوّ الإسرائيلي، نتائِجاً مُبهِرة ومُهمة جداً على مُستوى العلاقة التي تُبنى اليوم على حساب القضية الفلسطينية. العلاقة التي تُبنى بطريقة سرّية وأصبحت علنيّة ما بين العدو الإسرائيلي والمملكة العربية السعودية، بين العدو الإسرائيلي و(الإمارات) العربية ومُعظم البُلدان العربية الغائِبة منذ زمنٍ طويل عن القضية الفلسطينية  

سامي كليب: لكنه لا يزال كلاماً ولا يوجد شيء رسمي بعد

د. كلود عطية: أصبحَ رسمياً في الإعلام وأصبح رسمياً في وسائِل التواصُل الاجتماعي وأصبح رسمياً في المواقف السياسية الحقيقية للمملكة وللإمارات ولكلّ الخليج العربي

سامي كليب: قبل ذلك دكتور "كلود"، لا بأس، اسمح لي بمقاطعتِك واسمح لي أن أدخُل في خصوصياتك قليلاً

د. كلود عطية: نعم

سامي كليب: قبل أن تكون أُستاذاً في الجامعة اللبنانية عمِلت مع المُنظّمات غير الحكومية

د. كلود عطية: نعم

سامي كليب: هلّ كُنت تشعُر فعلاً أنّ هذه المُنظّمات تخترِق المُجتمعات العربية؟ لأنّ الأُستاذ "أحمد بن سعادة" عنده دراسة كاملة، كتاب كامل حول الموضوع وشرح بالتفصيل. هلّ كنت تشعُر بأنّ هذه المُنظّمات التي عملت معها حضرتك فعلاً تخترِق المُجتمعات العربية؟

د. كلود عطية: أولاً بلدان العالم العربي وشمال أفريقيا وكلّ البلدان التي تُعاني من فقرٍ مُدقِع وتُعاني من تراجُع في الأداء الاقتصادي والاجتماعي والثقافي كانت تحتاج، طبعاً في ظلّ غياب الدولة وغياب الحكومات التي تقوم بالإنماء المتوازن والعمليّة التنموية في هذه البلدان، كانت تستعين طبعاً بالمنظمات المحلّية أو المنظمات الدولية. المنظمات الدوليّة لا تُقدِم برامج تنموية في البلدان العربية من دون مقابِل

سامي كليب: هلّ يُمكنك أن تُعطني مثالاً؟

د. كلود عطية: مثال طبعاً، عندما نقوم بمشروع تنموي في إحدى المناطق، على سبيل المثال في (لبنان)، في شمال (لبنان)، وأنا شاركت في أحد البرامج التنموية. الداتا والمعلومات التي يطلبها رؤساء الجمعيات الدولية أو المسؤولون عن الجمعيات الدولية في المناطق اللبنانية، هذه الداتا التي تطلُب أعداد وطوائِف ومذاهِب وشوارِع، أي داتا كاملة. هذه الداتا إلى أين تصِل ولماذا تُطلب؟

سامي كليب: حتّى لإقامة بئر مياه

د. كلود عطية: حتّى لإقامة ملعب فتبول للأطفال، تطلُب داتا شاملة عن كلّ المنطقة وبالتالي، هنا أربُط ما بين هذه الداتا وكيفية دخول هذه المنظمات إلى العالم العربي من (تونس) إلى (سوريا). اليوم عندما تنتقل الثورة بهذه السُرعة من منطقة إلى منطقة أُخرى أو من بلد إلى بلد آخر، كيف استطاعت هذه الدول أن تتحدّث عبر القنوات التلفزيونية التي سبق وأشرت إليها، وأنا أعود وأؤكِّد لك بأنّ هذه القنوات على المُستوى الإعلامي لعبت دوراً بالِغ الأهمية في الدخول إلى قلب العالم العربي، وكانت تُسهِّل دخول الدول الغربية إلى بلداننا وإلى إثارة النعرات على كلّ المُستويات الطائِفية والمذهبية والسياسية والثقافية والاجتماعية. نحن مُجتمع مُنسجِم في الداخل ولكن هذا المُجتمع عندما تلعب الدول الكُبرى على الثنائيات سواء أكانت طائفية مثل سنّي وشيعي أو إن كانت مسيحياً ومُسلِمتً أو إن كانت فقيراً وغنياً عبر هذه الداتا لأنّ الداتا أو هذه المعلومات التي تأخذها منظمات دولية من قلب أو من عُمق المُجتمع العربي أو المُجتمعات العربية تُعطي لهذه الدول عدد الفقراء وعدد الأغنياء وعدد الذين يحتاجون إلى الدعم وعدد الذين يتوافقون في الرأي

سامي كليب: والقابلون للاختراق                 

د. كلود عطية: وهذه كلمة مهمة

سامي كليب: صحيح

د. كلود عطية: هناك إيديولوجيا، هناك فِكر يُفرَض من قِبَل الدول الكُبرى على المُجتمعات وخاصّةً المُجتمعات الفقيرة. هذه الإيديولوجيا هي التي أثَّرَت في ما بعد في تحوّل المُجتمع إلى السلفية وإلى النيو سلفية مثل "داعش" و "النُصرة" وإلى ما إلى هنالِك التي ساهمت في خراب العالم العربي

سامي كليب: أوكي. لكيلا نبقى دائِماً في القراءات السلبية لما حصل هناك أيضاً قراءة إيجابية أعزّائي المُشاهدين لما وُصِفَ بالربيع العربي. مثلاً، حين نقرأ كتاباً لـ "محمّد علي الكبسي" "كيمياء الربيع التونسي والعربي"، هذا الكتاب، وهو صادِر إذا كانت الصورة واضحة عندكم، عن "المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات" هذا المركز الذي أسسه "عزمي بشارة" يقول التالي في الكتاب: أعلنت الميادين، ليس قناة الميادين، أعلنت ميادين الدول العربية نهاية عصر الوصاية حتّى يُصبِح ما حدث عندنا مُقدِّمة لعصر التنوير أو قلّ لعصر نهضة جديدة يُمكن أن يكون أنواراً عربية تتحوّل مع الأنوار الغربية لتُصبِحَ أُفقاً للانتماء المُشترَك لاسيّما وأنّ الأمر يتعلّق بإدماج مُختلف الانتماءات المتعددة من دون التضحية بخصوصياتها. هذا هو معنى الأُفق المُشترك ومعنى "الربيع العربي"، فما حدث في (تونس) ليس مُجرّد انفعال أو فِكرةٍ باهتة لمثالٍ في عالمٍ متعالٍ بلّ حركة جديدة للتاريخ تبلورت من خلال (القصبة) و(الميادين) والاعتصامات والمسيرات وبلغت أوجها في المطالبة برحيل الطغاة، رحيل من جعَلَ نفسه أنا مُطلقة، فالميادين حركة من أجل الحياة قائِمة على استعادة الذاتية المُشتركة والقطع مع الذاتية الفردية. دكتور "أبو رمّان" ما رأيك في هذا الكلام؟ هلّ كان هناك هذا الفِعل الإيجابي فعلاً للربيع العربي في بعض الدول خاصةً وأنّ كثيرين يعطون (تونس) كمثال ناجِح لـ "الربيع العربي"؟   

د. محمّد أبو رمّان: شوف "سامي" أنت والمُشاهدين الكرام طبعاً، أنا ضدّ الأحكام المُعلّبة المُجملة و"الربيع العربي" في حاجة إلى قراءة مُعمّقة وإلى دراسة الشروط السياسية والاقتصادية والاجتماعية

سامي كليب: صحيح

د. محمّد أبو رمّان: وعدم إطلاق الأحكام العامة. بالتالي، أنا أرى بصراحة عملية الإدانة الكاملة من نُخَب مُثقفة عربية لكلّ مُجمل حركة الشارِع العربي

سامي كليب: صحيح

د. محمد أبو رمّان: وهناك خلطٌ واضح في الأوراق، في المنهج من الضروري أن نُميِّز بين المراحل، بين لحظات تاريخية دقيقة في مسيرة الشعوب والأُمم. مثلاً لو أردت أن أُفكِّر "سامي" معك بصوتٍ مُرتفِع وأنا أعرِف توجّهك الديمقراطي وقِيَمك. عندما أريد أن أُفكِّر في كلفة ما يُسمّى بـ "الربيع العربي"، هذه في رأيي ليست كلفة "الربيع العربي"، هذه كلفة مُمانعة "الربيع العربي". هذه كُلفة الثورة المُضادة لإجهاض "الربيع العربي"، هذه كلفة الأجندات الإقليمية والدولية التي عمِلَت ضدّ "الربيع العربي". أنا أُريد أن أرجع إلى جوهر القصّة لكي نفهم الموضوع. ما هو "الربيع العربي"؟ هذه الشعوب التي خرجت، خرجت تُطالِب بماذا؟ خرجت تُطالِب بحريّة وديمقراطية وعدالة اجتماعية. هذا هو المطلب الطبيعي، هذا هو المطلب المشروع، إذا أنا أردت أن أُدين قِيَم "الربيع العربي" سأُدين هذا المطلب المشروع. أنا أقدر أن أدين الأجندات الدولية، أنا معكم فلنُدِن الأجندات الدولية وأُدين الأجندات الإقليمية ودعونا نُدين الأجندات الإقليمية، ولكن لا بدّ من أن نُميِّز ونفرِز الملفّات بعضها عن بعض

سامي كليب: صحيح، تماماً

د. محمّد أبو رمّان: هناك مرحلة تاريخية، الشعوب العربية كانت تبحث عن أُفق، الأنظمة العربية الاستبدادية الدكتاتورية، هذه الأنظِمة أغلقت الأُفق أمام الشعوب ووصلت إلى مرحلة من الفساد، من الاستبداد، من إغلاق الأُفق السياسي، من الاستعصاء السياسي؛ أنا أعتقد أنّ المسألة لم تكن عبارة عن لحظة عاطفية عابرة، القضية كانت تراكمات تاريخية، مرحلة سياسية وتاريخية في المنطقة انتهت. هلّ كانت الأُمور قبل مرحلة "الربيع العربي" هذه قمرة وربيع وسمن على عسل للشعوب العربية؟ هلّ كانت ظروف القضية الفلسطينية مثلاً في عُهدة النظام الرسمي العربي أفضل؟ المسألة في حاجة إلى نقاش مُعمّق أكثر

سامي كليب: على كلّ حال دكتور "محمّد"، نحن لذلك نحرَص في هذه الحلقة على سماع جميع وجهات النظر لأنّ هناك وجهة نظر تقول كما تتفضل، أنّه في النهاية ممانعة البعض عن التخلّي عن السُلطات والثورات المُضاضة هي التي أدّت إلى كلّ هذه الخسائِر. من هذه القراءات مثلاً، "وفاء صندي" وهي قدّمت في الواقع مجموعة من الشهادات في كلّ الدول العربية في كتاب عنوانه "غياب الرؤيا الحضارية في الحراك الثوري العربي". في النهاية، طبعاً كان غائِباً مشروع متكامل لقيام ثورة حقيقية في الدول العربية، بينما نقرأ في هذا الكتاب إحدى الشهادات لـ "الحسن بو قنطار": "إنّ الحراك المُستمرّ أدخل بصفةٍ عامة العالم العربي أو على الأقلّ جزءاً منه في ما أمكن أن نُسميّه باللحظة الديمقراطية العالمية حيثُ أنّ العالم العربي كان يبدو بعد الثورات الديمقراطية التي عرفتها بعض المناطق، خاصّةً (أوروبا) الشرقية، وكأنّه عصيٌّ على الديمقراطية إلى حدّ أنّ بعض المُحللين ذهب إلى الاعتقاد بأن العرب ليس لديهم مشاكِل مع الاستبداد، فقد قبلوا التعايش معه، لكن ما وقع من انتفاضات فرَض إعادة النظر في هذه المقولة حيثُ برزَ واضحاً أنّ العرب يسعون كباقي الشعوب إلى التحرّر من الاستبداد والطغيان والانخراط في نظامٍ يحترِم في الدرجة الأولى الكرامة والحريّة". أخ " ابن سعادة"، ما رأيك في هذا؟ نحن استمعنا الآن إلى وجهتي نظر، وجهة نظر تقول أنّ هناك مؤامرة عملياً وهناك اختراقات للساحة العربية وهناك توظيف لنقمة الناس ورأي آخر يقول، لا الثورة المُضادة هي التي أدّت إلى كلّ هذه الخسائِر. وأنا أذكُر أنّ حضرتك كنت في طليعة من كتب عن الخسائِر، أتذكّر، وبالأرقام عملياً

د. أحمد بن سعادة: في الحقيقة في الوسط، البلدان العربية فيها مشاكل ولو لم يكن فيها مشاكل لما حدثت ثورات، فالقصة مُسلّم بها. لكن لكي كلّ البلدان العربية التي تحدث فيها بشكلٍ سريع ثورات وقتل وسقوط أنظِمة في هذا الشكل من اللازم أن يكون هناك تدريب وتموين. بمعنى، عندما نرى ما جرى في (تونس) وفي (مصر)، نفس الحكاية جرت في

سامي كليب: هذه مُشكلة "السكايب" للأسف الشديد، ربما لصالِحك أُستاذ "حسن"، ولكن كنّا نُحبّ أن نستمِع إلى النهاية لوجهة نظر "أحمد بن سعادة"، سيعود إلينا على كلّ حال بعد قليل. سأُعود إلى القضية الفلسطينية إذاً، في بعض ما كتبت أُستاذ "حسن"، طبعاً ليس كلّ ما حصل في (فلسطين) كان بسبب القوى الأجنبية ولا بسبب (إسرائيل)، سلّطت الضوء على أمر في الواقع خطير ومُهِمّ. تقول في الصفحة 138، "وعلى ذكر الأمير "فيصل" ووالِد الشريف "حسين" وفهمه للصراع العربي الإسرائيلي واعتقاده بأننا أبناء عم، يُمكن لنا أن نجد أعذاراً تخفيفية لأميرٍ بدوي آتٍ من الحجاز مع أشقّائِه ليتحكّموا في (سوريا) وأقطارِها وكأنها رزقٌ سائِب ليس له أصحاب ويرى بأنّ صراعاً في هذا الحجم هو صراعٌ بين أقرباء"، ويعني بين اليهود والعرب عملياً، هذا عبر التاريخ        

حسن قبلان: نعم

سامي كليب: لكنك تقول: " لكنّ العجب العجاب يكمُن في أنّ الشخصيات لطالما قدّمتها السرديّات التاريخية على أنّها وطنيّة وقوميّة، في (سوريا) مثلاً كانت تعتقد أنّ الصراع في (فلسطين) هو صراع بين أبناء عمّ وأقرباء. مثلاً رئيس وزراء مرموق، "جميل مردم" زعيم الكُتلة الوطنية يجتمع في الرابع من كانون الثاني/ يناير سنة 1937 أي في عزّ الثورة الفلسطينية التي اندَلَعت عام 1936 والمواجهات الدامية التي قام بها شعب (فلسطين) ضدّ ابتلاع الأرض وتهويدها، ويُسمّي بأنّ الصراع هو بين أبناء العم. إسم وطني كبير أيضاً وسياسي فاعِل في الحياة السورية وهو لُطفي الحفّار القيادي في الكُتلة الشعبية السورية يقول: "إنّ الشعبين العربي والعِبري أبناء أعمام". إذاً، أنا حين أسأل اليوم إلى ما أدّى "الربيع العربي" نجد الموروثات التاريخية هنا أيضاً

حسن قبلان: هذا ما كنت أُريد أن أقوله إذا أردنا أن نربُط الأمور الآن بعضها ببعض في هذه الحلقة

سامي كليب: في ما يتعلّق بـ (فلسطين)

حسن قبلان: جذر مشاكِلنا هو في الثقافة. لا بدّ من أنّ هذا الخريف العربي سيضع بالتالي أوزاره وتعود الأمور لتأخذ مساراتها الطبيعية. المُجتمعات العربية، آسف أن أقول وأنا حذِر في أن أقول، تمتلِك إذا أردت استعصاء التطوير والحداثة لأسباب لها علاقة أيضاً في فهم القضية التُراثية، في فهم القضيّة الدينية، في فهم السُلطة المتجلببة بجلباب الدين والمُستنِدة إلى الدين

سامي كليب: أو في الروايات المُزوّرة أيضاً التي وصلَت عملياً أو المُغالاة في الروايات

حسن قبلان: هناك أزمة كبيرة جداً ومشاكلنا الآن، وقضية (فلسطين) هي المُشكلة الأُمّ والأساس، أحد أسباب مآلات القضية الفلسطينية أيضاً واقع مُجتمعاتنا. بمعنى مُجتمع فلّاح زراعي عائِلي قبلي، إلى هذه الدرجة أزماته، كيف كان في إمكانه أن يواجه في مطلع القرن العشرين وأواسِط القرن التاسع عشر أو في أواخره حركة قومية علمانية قادمة من الغرب في أوسع شبكة علاقات وتحالفات؟

سامي كليب: تقصد الصهيونية

حسن قبلان: الصهيونية. القادة الفلسطينيون الذين قاتلوا والذين ناضلوا والذين جاهدوا بقوا في النهاية قادة محليين. أيضاً هناك مسؤولية كبيرة جداً في معسكرنا نحن في الجريمة، في مقتلة الذئب الفلسطيني. نظام الأراضي على وجه التحديد، نظام الأراضي العُثماني " الجَفَتْلَك" هو الذي سمح بانسياب وتسريب وتسرُّب كم كبير من الأراضي التي كانت مُسجّلة على اسم السُلطان العُثماني إلى الحركة الصهيونية. المشروع الصهيوني ليس في الخامس عشر من أيار/ مايو 1948 نشأت (إسرائيل) كما تقول السردية الرسمية العربية. في أوّل مِعوَل ضُرِبَ في مُستعمرة "بتاح تكفا" أي "الأمل" عام 1884 بدأ المشروع الصهيوني، وباكراً كان هناك مؤلِّفون ومُفكّرون وصحافيون أطلقوا النداء حينها قائلين، " انتبهوا إلى ما يحدث في (فلسطين)

سامي كليب: وتحدثت عن هِجرة اليهود أيضاً من الدول العربية بشكلٍ ممتاز

حسن قبلان: في فصل آخر. "نجيب النصّار"، "نجيب عازوري"، الأب "طانيوس عبدو" من (غُسطا)، مجموعة كبيرة، "جورج أنطونيوس"، رفعوا الصوت وقالوا "انتبهوا ستضيع فلسطين"، وأيمتى كان هذا الحديث؟ كان حين لم تكن صارت السلطنة العُثمانية بعد رجلاً مريضاً، كانت لا تزال قوية بعد أن خرجت من حرب (القرم) عام 1860، تحت ناظريّ السلطنة العُثمانية وقادتها ولاحقاً أتى "جمال باشا" بعد فترة طويلة وكان كلّ هذا الاستيطان يحدُث ولم يلتفت أحد

سامي كليب: المقصود في سؤالي أُستاذ "حسن" أنّك اليوم حضرتك تُمهِّد بالقول أن إحدى ضحايا "الربيع العربي" كانت (فلسطين)

حسن قبلان: القضيّة الفلسطينية

سامي كليب: ونُشاهد في الواقع ضياع ما بقي من (فلسطين)، لذلك عُدت إلى الموروث. هلّ فعلاً "الربيع العربي" هو الذي أضاعها أم أيضاً نُحمِّل الربيع العربي أكثر مما يحتمِل والضياع بدأ من أربعين أو خمسين سنة عملياً؟

حسن قبلان: قبلاً، واضح. "الربيع العربي" أمرٌ طارئ، لكن العناصر والعوامل لتي أدّت إلى كلّ مآلات القضية الفلسطينية، وهو هذا الكتاب المُكثّف الذي قلت حضرتك أنّه ربما كلّ ثلاث صفحات يكتبون كتاباً في موضوعهم. أيضاً هناك شيء مسكوت عنه في كلّ الخطاب العربي في موضوع القضيّة الفلسطينية وقليلون هم من تناولوه. حضرتك مرّة تناولته في موضوع له علاقة بيهود الدول العربية أو اليهود العرب، سمّهم ما شِئت. نحن عندنا كم كبير من اليهود كانوا في المجتمعات العربية متواجدين كمواطنين عرب في الحياة السياسية والاقتصادية والثقافية وما تريده. بعد سنة 1948، عندما وجد الكيان الصهيوني نفسه على تماس، بمعنى تحوّلت الحرب من حرب فلسطينية إسرائيلية إلى حرب إسرائيلية عربية، شعرَ قادة هذا الكيان أنّهم في حاجة إلى عضلات جديدة لتقاتل، فاشتغلوا على الإتيان بيهود الدول العربية. كيف أتى يهود الدول العربية؟ عبر الصفقات. دُفِعَ على رأس كلّ واحد منهم مال

سامي كليب: طبعاً

حسن قبلان: تحديداً في (العراق) وفي (المغرب) وفي (اليمن)، دفعوا ثمن هؤلاء اليهود ودفعوهم

سامي كليب: الوكالة اليهودية كانت تدفع على الرأس 50 دولاراً في تلك الأيام لكي يُهجّر  

حسن قبلان: بالضبط، وشُرِّعَت قوانين لسحب الجنسية من يهود الدول العربية كي يدفع النظام الرسمي العربي آنذاك بهؤلاء اليهود دفعاً كي يذهبوا إلى (إسرائيل) وبالتالي يشكلون عضلة عسكرية لهذا الكيان، وأهمّ من هذا، كلّ هؤلاء اليهود الآن العرب أو يهود الدول العربية داخل الكيان هم أكثر يمينيةً وأكثر تطرفاً، لماذا؟ لأنّ هؤلاء هم الأكثر إنجاباً، وهم يعرفون ذلك   

سامي كليب: صحيح، ويعرفون المجتمعات العربية، لذلك أنا سألت

حسن قبلان: لا تزال عندي فكرة إذا أمكَن

سامي كليب: تفضّل

حسن قبلان: أنّ هؤلاء يفكرون في داخل الكيان أنّ هذا الكيان وهذه الدولة الصهيونية مآلها إليهم لأنّ أيضاً يهود الدول الغربية لا ينجبون. هم يُقدِّمون رسالة وشهادة وإقراراً بأنهم أكثر أمانةً ومقدرة على حماية الكيان الصهيوني، لذلك تجد أكثر أصوات الاعتراض وكلّ جماعة "الليكود" واليمين هم في أغلبهم من يهود الدول العربية

سامي كليب: صحيح، وهؤلاء في جميع الأحوال وأنا أُفرِّق طبعاً وأتصوّر أن حضرتك أيضاً تُفرِّق وجميعنا نُفرِّق

حسن قبلان: بين اليهودية والصهيونية من دون نقاش

سامي كليب: بين اليهودي والصهيوني، هناك يهود جيّدون جداً مع قضايانا حتّى. طبعاً أنا سألت عن هذا لأنّه الآن هلّ هي ضحيّة ما حصل حالياً أم هي ضحية تاريخية؟ هلّ هي ضحية "الربيع العربي" (فلسطين)

حسن قبلان: هذا مسار تاريخي           

سامي كليب: ننوِّه مرة ثانية بأنّ هذا الكتاب جيِّد جداً أُستاذ "حسن" وليس للدعاية في الواقع

حسن قبلان: شكراً

سامي كليب: والجيِّد أكثر أنّ كاتبه عضو مكتب سياسي في حركة "أمل" لأنّه سرت شائِعات منذ سنوات طويلة أنّ حركة "أمل" والله بدأت تتخلّى عن القضية، لا، يؤكِّد تعلُّق حركة "أمل" بالقضيّة الفلسطينية كقضية محورية. أُستاذ "أحمد"

حسن قبلان: فقط إذا تسمح، أو بعد أن تأخذ اتصال

سامي كليب: تفضّل، بشكل سريع

حسن قبلان: بشكلٍ سريع. نحن نكاد نكون التنظيم الوحيد في كلّ العالم العربي والإسلامي في متن ميثاقه، بمعنى الكتاب المركزي الأساسي الذي يتعاقد عليه الحركيون من سبعة بنود يحتوي على بند خاص في القضية الفلسطينية

سامي كليب: صحيح

حسن قبلان: وإمامنا السيّد "موسى الصدر" تركَ إرثاً بالفِعل وبالقول في هذه القضية يوازي فعل جيش من الرجال

سامي كليب: صحيح. تحيّة للأُستاذ "نبيه برّي" على كلّ حال

حسن قبلان: الله يخلّيك

سامي كليب: طبعاً، حتّى أيضاً الزعيم "أنطون سعادة" موضوع (فلسطين) كان أساسياً

حسن قبلان: من دون أيّ نقاش

سامي كليب: حسناً، لكيلا نُضيع الوقت رغم أنّ (فلسطين) تستأهل ساعات طويلة من النقاش ولكن نحن نتحدث عن "الربيع العربي". أُستاذ "أحمد بن سعادة" آسف، انقطع الخطّ من عندِكَ رغم أنّك في دولة من المُفتَرَض أن تكون الإنترنت أحسن من عندنا. كان قد طرح الدكتور "محمّد أبو رمّان" مسألة مُهمّة جداً أنا في الواقع دائِماً أُناقشها، في النهاية عندك أنظِمة استبدادية دكتاتورية، عندك قمع للناس، عندك أجهِزة أمنية كانت تقمع الناس، عندك فقر، عندك فساد، عندك طبقات مُهمّشة كانت في هذا الوطن العربي انتفضت وثارت وحاولت أن تُحسِّن ظروفها، بعد ذلك وفي اللحظة الثانية التي يتحدّث عنها الأُستاذ "محمّد أبو رمّان" وهي صحيحة، اللحظة الثانية هي التي ركِبَت عليها الأجهِزة والدول وما إلى ذلك حضرتك شكّكت منذ البداية في أصل "الربيع العربي" وتقول، " منذ البداية اختُرِقت المُجتمعات العربية وأعطيت أمثِلة، بعض الشخصيات، بعض الذين تحرّكوا في الشوارِع، بعض الذين تدرّبوا في (صربيا)، بعض الذين درّبتهم المُخابرات الأميركية. هلّ فعلاً منذ البداية كان "الربيع العربي" مُخترقاً؟

د. أحمد بن سعادة: عندما ترى الوثائِق التي تتحدّث عن أنّ هذا "الربيع العربي" كان تمويناً وتدريباً قبل بضع سنوات تقريباً من حدوثه، عندما ترى كيف أن السوريين "أُسامة مُناجد" و"رضوان زيادة" كانوا منذ عام 2007 يموّنون. "أحمد محّمد عادل" تدرّب في (صربيا) في عام 2009، حتّى "توكُل كرمان" كان عندها علاقات وطيدة مع السفارة الأميركية في (صنعاء) وكانت قد ذهبت إلى (أميركا) والتقت بـ "ميشال أوباما" والتقت بـ "هيلاري كلينتون" في عام 2010. في عام 2010، "هيلاري كلينتون" ذكرت في خُطبتها المشهورة على الإنترنت، ذكرت "باسم سمير" الذي كان ناشِطاً سياسياً مصرياً، بمعنى هذه الأشياء ليست عفوية، نعم

سامي كليب: أُستاذ أحمد، أخي "أحمد"، حضرتك ذكرت بين ما ذكرت منظّمة "أوت بور" في (صربيا) وقلت أنّها لعِبت دوراً في الدول العربية

د. أحمد بن سعادة: طبعاً

سامي كليب: والدكتور "كلود" أيضاً استعاد بعضاً من هذه المعلومات الأساسية في الواقع التي صارت تقريباً معروفة في الكتاب، نعم

د. أحمد بن سعادة: "أوت بور" هي التي نجحت في عمليّة طرد الرئيس الصربي ومن بعد ذلك تحوّلت إلى منظّمة اسمها "كانفاس" والمسؤول عنها اسمه "سردا بوبوفيدش" ولا تزال لغاية الآن موجودة هذه المنظّمة وهي الآن تشتغِل في (أفريقيا) أكثر مما تشتغل في البلدان العربية. لكن عندما ترى ما جرى، منظمتا "كانفاس" و"أوت بور" في الحقيقة ساعدتا الأوكرانيين وساعدتا (كردستان) وساعدتا حتّى في (لبنان) في عام 2005، كانتا موجودتين في الساحة وتدرّبان الناس وأنا كتبت مقالاً كبيراً عن هذا الموضوع. فأنا لا أنكُر أنّ البلدان العربية فيها مشاكل وأنا أعيش في (كندا)، وأنت تعلم أنني أعيش في (كندا) أي بلد بلا مشاكل ونحن دخلنا في (الجزائِر) في العشريّة السوداء

سامي كليب: صحيح

د. أحمد بن سعادة: ومات لي أصدقاء وحتّى أخي مات في هذا الإشكال، فالبلدان العربية فيها مشاكل لكن هذا لا يمنع أنّه كان هناك تدخُّل أميركي منذ زمن. الأميركي بأمواله الطائِلة، حتّى الأوروبيين تدخلوا وحتّى (قطر) تدخلت، معروف أنّ (قطر) تدخلت. أنت شوف "توكُّل كرمان"، كان يدفع لها من "National Endowment for Democracy (NED) "، "رضوان زيادة" يدفع له من "Freedom House "، كثيرون، "إسراء عبد الفتّاح" حصلت على جائِزة من الـ "Freedom House " وهذه أشياء معروفة وموجودة في كتابي، كلّ الوثائِق موجودة في الكتاب. عندما قال أحد ضيوفك أنّ (تونس) ناجِحة، اسأل "سليم عمّام" في (تونس) وهو ناشِط سياسي وهو حتّى كان في الحكومة الأولى بعد "بن علي"، اشتغل معهم، ويقول وأنا عندي تصريحات على الفيديو: " أنا كنت أتموّل من السي آي أي" لكن هذه الوكالة لا دخل لها عندنا، فقط تموِّلنا وتُساعدنا لكي نثور على بن علي". هذه أشياء ليست نظرية في التآمر، هذه أشياء فيها وثائِق

سامي كليب: صحيح. اُستاذ "أحمد"، نحن ذكرنا رقماً يتخطّى 800 مليار دولار كحجم الخسائِر وحضرتكَ كنت في طليعة من ذكر الخسائِر، الآن بعد سبع سنوات أو ثماني سنوات هلّ الخسائِر فقط في هذه النسبة 800 مليار دولار تقريباً؟

د. أحمد بن سعادة: هذا الرقم الذي أعطيته قبلاً كان في ديسمبر/ كانون الأول 2015 أي منذ سنتين تقريباً والآن يفوق الترليون دولار وهذا الرقم لا نحصي فيه ثمن الخسارة الإنسانية وعدد الناس الذين ماتوا، ثمن الخسارة السيكولوجية، وثمن خسارة التفرِقة الاجتماعية والكراهية ما بين الطوائِف وثمن هِجرة الأدمِغة. في (سوريا) كلّ الأدمِغة غادرت والناس الذين يستقبلونهم في الغرب هم الذين عندهم

سامي كليب: نسبة تعليم عالٍ تقريباً

د. أحمد بن سعادة: تعليم عالٍ

سامي كليب: صحيح. أيضاً في (العراق)، نحن لا ننسى العراق المسكين بعد اجتياحه من قِبَل (أميركا) و(بريطانيا). خمسة آلاف عالِم عملياً قُتلوا، كانوا على اللوائِح السوداء، ولا أحد يذكرهم الآن ولا نجِد مُحاكمات عربية وكلّ الجسد القضائي والقانوني في الوطن العربي لا يتحرّك في هذه القضايا

د. أحمد بن سعادة: في (الجزائِر)، في العشرية السوداء آلاف الأطباء غادروا إلى (فرنسا) والآن عند فرنسا آلاف الأطباء الجزائِريين و(الجزائر) ليس عندها هؤلاء الأطبّاء، تكوِّنهم ويغادرون

سامي كليب: صحيح

د. أحمد بن سعادة: هذه الثورات التي لا تكون نابعة من الصلب، لا تكون كما تُسمّى بالإنكليزية        " intrinsic " أي جوهرية ومن الجوهر ولا يكون فيها تدخُّل أجنبي، لا تكون جيدة للوطن

سامي كليب: نحن أُستاذ "أحمد"، (الجزائِر) ظالمة أو مظلومة نُحبّها، هذه مثال تاريخي لنا

د. أحمد بن سعادة: حتى في (الجزائِر) نحن نُحب الشعب الفلسطيني ونُحبّ (فلسطين) ربما أكثر مما (فلسطين) تُحبّ (فلسطين)، لنرجع إلى

سامي كليب: والدليل أنّه حين لعِب الفريق الجزائِري ضدّ الفريق الفلسطيني، نزل الجزائريون ليؤيدوا الفريق الفلسطيني. حسناً في نفس الصيغة

د. أحمد بن سعادة: لا، هناك موضوع لم نتطرّق إليه

سامي كليب: تفضل

د. أحمد بن سعادة: وهو مشروع "يينون" في عام 1982، مشروع "يينون" كان مسؤولاً كبيراً في الخارجية الإسرائيلية كان في ودِّه أن يقوم بمشروع لتقسيم كلّ الدول العربية، يقول: "إعادة تنظيمها إلى كيانات هشّة صغيرة أكثر ليونة وغير قادرة على مواجهة (إسرائيل)، هذا في العام 1982. في نفس العام كان هناك حوار ما بين "بول بيلتا" و "طارِق عزيز" في الـ "لوموند" يقول فيه "طارِق عزيز"، لكي تنجح هذه الخُطّة من الضروري أن تبدأ في (العراق) وهو البلد الوحيد الذي يملِك الماء والبترول والذي يستمرّ في الازدهار في كلّ عَزم

سامي كليب: صحيح

د. أحمد بن سعادة: شوف التاريخ

سامي كليب: صحيح، على كلّ حال أُستاذ "أحمد" دراسات كثيرة، بالعشرات موجودة حول الخطط التي رُسِمت لهذا الوطن العربي ولكن أنا لا أُحمِّل الأطراف الأُخرى فقط المسؤولية، نحن تركنا مُجتمعاتنا تُختَرق كلّ هذا الاختراق، لو كان هناك ديمقراطيّة وحريّات وحياة كريمة لما كانت اختُرِقت المُجتمعات. في الحديث عن التدخلات الخارجية أيضاً، الدكتور "كلود عطيّة" يعود إلى أحد الاجتماعات المُهمّة ونحن أخذنا جزءاً، في الصوت أيضاً وجدناه، أحد الاجتماعات التي تمّت في معهد "جورج و. بوش" في تاريخ مايو/ أيار 2011 حيثُ كانت "كونداليزا رايس"، صاحبة مشروع الفوضى الخلّاقة التي طبعاً أتحفتنا في (العراق) وغيره، ضيفة في الاجتماع وكرّمها "جورج بوش الإبن" في هذا اللقاء، كان يحضر الاجتماع أيضاً بالطبع فلان الفلاني من الأميركيين ولكن "أحمد صلاح" مؤسِّس "سته أبريل" قال صراحةً لـ "كونداليزا رايس" وهو مصري طبعاً، " نحن ممتنون لكم لأنكم ساعدتمونا على تكوين حركتنا في عام 2004 و 2005 لكن أيضاً كان من الصعب علينا حين خذلتمونا في ذلك الوقت فقد ذهب أغلبنا إلى السِجن وكدتُ أُقتَل داخل السجن". تُجيبه "رايس"، "إنّ الولايات المتحدة ليس في استطاعتها دوماً دفع الأحداث في الاتجاه الذي تُريده في مكان كـ (العراق) حيثُ أسقطنا دكتاتوراً"، طبعاً بناءً على كذبتين كما تعلمون، أسلِحة الدمار الشامل وتعاون "صدّام" مع "القاعدة"، واعترَف الذين اجتاحوا أنهما لم يكونا موجودين. إذا تقول، " في مكانٍ كـ (العراق) أسقطنا دكتاتوراً كان خطراً على السلام والأمن القومي الأميركي وكانت لدينا طُرُق مُباشرة للإصرار على التغيير المباشر إلى الديمقراطية لكن في وضع (مصر) لم يكن لدينا طُرُق مُباشرة للتعامل مع (مصر). في تلك الفترة حاولنا منح الشعب المصري الوسائِل الحديثة للحرية ومنحنا 50 % من دعم الولايات المتحدة للديمقراطية لمجموعات ليست مُسجّلة في الحكومة المصرية. هذه كانت صفعة للحكومة المصرية"، الحليفة لـ (أميركيا) لنذكر، "ولا أُريد أن أُحرِج الرئيس السابق "جورج بوش" لكن هناك سبب لماذا لم يأت "مُبارك" إلى الولايات المتحدة الأميركية منذ العام 2004. لم يستطع الرئيس الأميركي جلب الرئيس المصري "مبارك" إلى (أميركا) وهناك سبب قوي لذلك وليس له علاقة بالصراع الإسرائيلي الفلسطيني". ماذا تريد أن تقول حين ذكرت ذلك؟ وربما لو نُشاهِد جزءاً في الفيديو، ربما كلام "كونداليزا رايس" بشكلٍ سريع ولو لحظات

كونداليزا رايس- وزيرة الخارجية الأميركية السابقة: حاولنا إعطاء الشعب المصري الأدوات التي احتاجها للمُطالبة بحرّيته بنفسه. كنت أتحدث سابقاً إلى صديقتي العزيزة "لوان كراينر" التي تُقاتل على هذا الصعيد، وأحد الأمور التي قمنا بها مثلاً إننا أعطينا 50 % من كلّ المُساعدة الأميركية لتعزيز الديمقراطية لمجموعات غير مُسجّلة لدى الحكومة المصرية. بصراحة، كانت هذه الخطوة صفعة على وجه الحكومة المصرية، ولا أُريد إحراج مديري السابق الرئيس "بوش"، لكن "حسني مُبارك" لم يعُد إلى الولايات المتحدة بعد العام 2004 لسبب. تخايلوا أنّ الرئيس الأميركي لم يستطِع إقناع الرئيس المصري بأن يأتي إلى الولايات المتحدة ولذلك سبب وهو ليس مُرتبطاً بالصراع الفلسطيني الإسرائيلي بل هو مُرتبِط بطريقة تعاملنا مع الثورة المصرية، بالتالي استخدمنا ما امتلكناه من أدوات وسأُعطيكم مثالاً لأُظهِر كم أنّ موقفنا سيفٌ ذو حدّين. كانت إحدى خطواتنا أننا سحبنا عرض إبرام اتفاقية تجارة حرّة مع (مصر) رداً على حملة قمع القوى الديمقراطية في (مصر)، وكانت هذه إحدى الأدوات القليلة التي امتلكناها ومن المُرجّح أننا قُمنا بالأمر الصحيح

سامي كليب: ماذا أردت أن تقول دكتور "كلود" حين نقلت هذه الواقعة؟

د. كلود عطية: أردت أن أقول بشكلٍ مُباشر إنّ الولايات المتحدة الأميركية هي المسؤولة عن كلّ الخراب الحاصِل في العالم العربي. "كونداليزا رايس" حين أتت إلى (فلسطين) المُحتلّة وتحدثت بالصوت العالي عن الشرق الأوسط الجديد كانت تعني ما تقول. بعد خطاب "كونداليزا رايس" في (فلسطين) المُحتلّة تحوّل العالم العربي إلى كُتلة من نار. أنا أُريد أن أوجِّه رسالة إلى "كونداليزا رايس"، أنتِ لم تفشلِ فقط في (مصر) أنت الآن تفشلين أكبر فشل في (سوريا) الحبيبة

سامي كليب: لا أدري إن كانت تُشاهِد "لعبة الأُمم" ولكن نوصِل لك الرسالة، نعم

د. كلود عطية: أنا أُريد أن أقول بأنّها فشلت أمام الجيش العربي السوري، أمام هذا الفِكر والثقافة للرئيس "بشّار الأسد" والمُقاومة و"حزب الله" و"الحزب السوري القومي الاجتماعي" وكلّ الأحزاب التي تُشارِك إلى جانب الرئيس "الأسد" التي وجّهت رسالة إلى "كونداليزا رايس" وكلّ العالم الغربي بأنّها فشِلت وسوف تفشل في القريب أو في البعيد

سامي كليب: دكتور "كلود" اسمح لي أن أسألك سؤالاً وحضرتك منتمٍ إلى تيار على كلّ حال سياسي عريق، هلّ ما حصل في (سوريا)، بشكلٍ سريع، هو فعلاً اختراق ومؤامرة كبيرة أم أيضاً كان الشعب في حاجة إلى تحسين وضعه عملياً ورفع أيضاً قبضة أمنية كانت تُهين جزءاً من الناس عملياً؟

د. كلود عطية: أنا أُريد أن أُجيب بسؤال. أنا قمت بدراسة عن (مصر)، الواقع الاقتصادي والاجتماعي في (مصر) لكي أُحدِّد لماذا الشعب العربي نزل إلى الشارع وأيضاً في (تونس) وأيضاً في (ليبيا) وأيضاً في كلّ العالم العربي. السؤال نفسه إلى (سوريا)، (سوريا) التي كانت تعيش باكتفاء ذاتي، (سوريا) التي كانت تعيش في حال على المُستوى الاقتصادي والاجتماعي والثقافي جيّدة جداً، أنا شخصياً عندما أعيش في بلد باكتفاء ذاتي يؤمِّن لي الطبابة والاستشفاء والتعليم مجّاناً سوف أُعيد وأنتخِب الرئيس "بشّار الأسد" لأعوام وأعوام إلى الأمام

سامي كليب: لكن كان يُقال الشيء نفسه أيضاً عن (تونس)، يُقال لهم، " يا أخي اصمتوا لأنّ الوضع الاقتصادي جيِّد و "بن علي" جيِّد للاقتصاد التونسي عملياً"، أيضاً هلّ الاقتصاد يجب أن يتوافق مع الحريات أم لا؟               

د. كلود عطية: بالعكس، اسمح لي، بعكس (تونس). إذا ما أردنا أن نُقدِّم مُقارنة ما بين (سوريا) و(تونس)، (سوريا) لم تكن حليفاً مباشراً للولايات المتحدة الأميركية ولا غير مُباشر. (سوريا) كانت تكتفي بعلاقتها الإقليمية مع (إيران) و(روسيا) وبعض الدول الكُبرى من أجل نهضتها، وهنا أُريد أن أُجيب الأُستاذ "محمّد" الذي تحدّث عن الثورات الإيجابية، ونحن أيضاً مع الثورات الإيجابية حين تُقدِّم لنا نهضة وتغييراً نحو الأفضل

سامي كليب: في جميع الأحوال

د. كلود عطية: ولكن، اسمح لي

سامي كليب: تفضل

د. كلود عطية: على مستوى الواقع الاقتصادي في (تونس) كان "بن علي" على علاقات مُباشرة مع الولايات المتحدة الأميركية

سامي كليب: صحيح

د. كلود عطية: وكان هناك فوضى اقتصادية عارِمة في (تونس) وهذا بعكس (سوريا)، وهنا أنا أُريد أن أقول لكلّ العالم وخاصّةً لـ "كونداليزا رايس" التي كانت تُخطِّط لإعادة إحياء اتفاقية "سايكس بيكو" في ما سُمّيَ بـ "الربيع العربي" أو في شرق أوسط جديد، (سوريا) كانت في الوجه وما زالت وستبقى في الوجه لهذا المخطّط الأميركي العربي إذا أردنا أن نقول

سامي كليب: على كلّ حال، هناك الآن رواية تقول أنّ كُلّ ما حُكيَ عن وضع اقتصادي في (تونس) لم يكن صحيحاً وأنّ الوضع الاقتصادي كان هشاً في (تونس)، وأيضاً الآن كلّ الدراسات أو مُعظمها يقول أنّه فعلاً توقف ما وُصِفَ بـ "الربيع العربي" عند أبواب (سوريا) لأنّها غيَّرت المناخ. في جميع الأحوال هذه قراءات مُختلِفة. في هذا الكتاب أُستاذ "محمّد"، لك دكتور "محمّد أبو رمّان" الآن السؤال، لـ "فيجيب رشاد" "الربيع العربي – الشتاء الليبي"، يتحدث فيه طبعاً عن هذه الدولة المسكينة التي دُمِّرت الآن واسمها (ليبيا)، يقول التالي: " حاولت حسابات الأقوياء عرقلة بروز الربيع العربي فكانت (البحرين) و(اليمن) أولى الضحايا. لم يُسمح لهما أن يشُقّا طريقهما وكان الكثير من الأمور على حافة الخطر وكان يجب تحدّي شرعية الأنظِمة الخليجية وهذا أمرٌ غير مسموح به طالما أنّ الولايات المتحدة وحلفاءها الأوروبيين معنيون."، ويقول، " لم يتمّ استحضار الثورة الليبية من قِبَل سحرة مُشعوذين يحكمون الدول الأطلسية كما لا يُمكن اختصارها بأنّها مؤامرة دسيسة منهم، ولكن أن يُهمِل المرء دهاء ومكر الدول الأطلسية وأُمراء الخليج يعني أنّه يضع غشاوةً على عينيه لا تسمح برؤية الثورة المُضادة في وسط ما هو أكثر التطوّرات السياسية أهميّة حتّى الآن في القرن الواحِد والعشرين". دعني أسألك بشكلٍ مُباشر، (قطر) و(السعودية) عملياً تقدّمتا على أنّهما داعمتان للكثير من الثورات العربية. (قطر) تحديداً حملت لواء "الإخوان المُسلمين" بشكلٍ واسع في الدول العربية، هلّ كان دورهما إيجابياً في ثورة الشعوب العربية، في الاتجاه نحو تغيير الأنظِمة؟ وهلّ كان التحالف الغربي مع هاتين الدولتين؟ خصوصاً وإننا نتحدّث عن غياب برلمان في (قطر) وفي (السعودية)، لنكن واقعيين، عن غياب ديمقراطية حقيقية، لا توجد أحزاب مُعارضة حقيقية. هلّ كان التحالف يخدُم الربيع العربي؟

د. محمّد أبو رمّان: "سامي"، أنا في رأيي أيضاً أننا في هذه الخلاصة أو في هذا الوقت المحدود من الصعب أن نقوم بعملية تشريح كاملة، من الصعب أن نُدخِل الأجندات الإقليمية على الوضع المحلّي. (قطر) من الدول التي راهنت في مرحلة مُعينة على ثورات "الربيع العربي"، لماذا راهنت (قطر) على ثورات "الربيع العربي"؟ هذه قضية أُخرى، لا توجد ديمقراطية في (قطر) حقيقية، لا يوجد تمثيل، لا يوجد إلى آخره، كلّه متّفقين عليه. لكنها راهنت في مرحلة مُعيّنة على حركات الإسلام السياسي، راهنت على ثورات الربيع العربي، دخَلت في هذا الجانب، و(السعودية) لم يكن موقفها متوازناً مع الموقف القطري، (السعودية) في البداية في بعض الأمور وقفت مع الثورات وفي بعض الأمور وقفت ضدها ولكن (السعودية) مع دول عربية أُخرى حاولت أن تقف ضدّ ما يُسمّى دومينو ثورات "الربيع العربي" وتشكّلت داخل النظام الرسمي العربي أجندتان، أجندة ما يُسمّى الأجندة التركية القطرية التي كانت تُدافِع عن الإسلام السياسي وكانت تدفع في اتجاه دعم التغيير في الكثير من الدول وأجندة الدول المُحافِظة التي هي (السعودية) و(مصر) "السيسي" و(الإمارات) ومعها (الأُردن) ودول أُخرى مع تبايُنات داخلها كانت تنظُر إلى إعادة تعريف الإسلام السياسي تحديداً بعد الانقلاب العسكري في (مصر)، أعادت تعريف مصادر التهديد بوصفه الإسلام السياسي في الداخل بوصفها (إيران) و(سوريا) وتحالفاتها الإقليمية في الخارِج. بالتالي، نُجمِل المسألة كلها في هذا السياق وأنا أعتقد أننا في حاجة إلى تفصيل أكثر. ثانياً وأنا ضمن الجوّ العام "سامي"، ضمن حديث الإخوان في منهجية "الربيع العربي"، في هذه القضية أنا بالنسبة لي أرفُض التعامُل أو لا أرى التعامل مع الغرب ككتلة صمّاء واحدة

سامي كليب: صحيح

د. محمّد أبو رمّان: يعني أن نخلط الأجندة الأوروبية في الأميركية في مؤسسات المُجتمع المدني في السياسة الخارجية الأميركية، يا أخي المُشكلة أنها ليست كتلة صمّاء واحدة، هناك أصوات كثيرة في (أميركا) تُطالِب بالتحالف مع (إيران) و"ترامب" يقف ضدّ (إيران)، "أوباما" وقّع اتفاقية معهم و "ترامب" ضدهم. هناك مؤسسات مع الديمقراطية وهناك مؤسسات صهيونية، هناك مثقفون مستقلّون وهناك سياسة خارجية إسبانية تختلِف عن الفرنسية. بالتالي، التعامل مع العالم كلّه وكأنه كتلة صمّاء وكلّ شخص يتعامل مع هذه المؤسسات وكأنّه عميل وكذا، أعتقد في النهاية أننا سنقف في مُعاداة العالم وسنتحوّل إلى خطاب عدائي. ثالثاً، (تونس) مثلاً، كان في (تونس) نهضة اقتصادية، صحيح، وكانت هناك ظروف وطبقة وسطى صاعدة ولكن الأزمة الماليّة العالمية أثّرَت على (تونس) بشكلٍ كبير، هزّت الطبقة الوسطى بشكلٍ كبير، وفي (سوريا) كان هنالِك اكتفاء ذاتي صحيح ولكن كانت هنالِك أزمات داخلية كبيرة كان في الإمكان احتواءها. في (البحرين) هناك مُشكِلة طائِفية كبيرة، وبالتالي التعامل مع العالم العربي أيضاً وكأنّ كلّ الدول في نفس المُستوى، في نفس الصيغة

سامي كليب: صحيح، أنا معك. أنتهى الوقت دكتور "محمّد" وأنا آمل أن أستضيفك هنا في (بيروت) قريباً جداً إن شاء الله. أُستاذ "حسن" كلمة أخيرة، ما زال عندنا عشر ثوان، انتهى الوقت في الواقع. هلّ ما حصل خلال السنوات السبع الماضية، سنوات "الربيع العربي" خدَم المُقاومة، محور المُقاومة؟

حسن قبلان: واضح أنّه كان حرباً على محور المقاومة وهذه حرب

سامي كليب: ولكن النتيجة الآن

حسن قبلان: انتصر مشروع المُقاومة، تحديداً في (العراق) وفي العقدة الأساسية منه في (سوريا) وفي (لبنان) الذي أيضاً تجاوز الكثير من المِحَن والأزمات التي مرّ فيها خلال ما يُسمّى بـ "الربيع العربي"

سامي كليب: إذاً، النتيجة؟

حسن قبلان: المنطقة في مسارات تاريخية

سامي كليب: لا، النتيجة بالنسبة إلى محور المقاومة

حسن قبلان: هو في طور الانتصار على التأكيد

سامي كليب: شكراً لك. شكراً لكم ضيوفي الكرام، أعود وأُذكِّر بالكُتب المُهمّة جداً في الواقع في هذه الحلقة، "السلفيون والربيع العربي" للدكتور "محمّد أبو رُمّان"، فعلاً من أهمّ الكتب التي قرأتها عن موضوع السلفية في "الربيع العربي"، ولديه العديد من الكُتب الأُخرى. "فيروس الثورات العربية" للدكتور "كلود عطيّة"، هذا أول كتاب لك دكتور؟

د. كلود عطية: لا، الرابع

سامي كليب: الرابع، إن شاء الله إلى المزيد أيضاً. "فلسطين – الذئب والغزال"، أيضاً كتاب تاريخي وحاضر ويؤسّس في الواقع لما حصل في التاريخ ليشرح لنا ما يحصل الآن. "الربيع العربي – الشتاء الليبي"، "غياب الرؤيا الحضارية في الحراك الثوري"، "أرابيسك" لـ "أحمد بن سعادة". أُستاذ "أحمد" عندك كُتب جديدة قريباً؟ و"كيمياء الربيع التونسي والعربي". عندك كتاب جديد؟

د. أحمد بن سعادة: النُسخة العربية لـ "أرابسك الجديد" الذي أُصدِر في العام 2015، سيُترجم إلى العربية إن شاء الله في الشهر المقبل

سامي كليب: شكراً لك. شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين، إلى اللقاء في الحلقة المُقبلة من "لعبة الأُمم" في الأُسبوع المُقبل إن شاء الله.